@Não faltou batom na cueca no novo mensalão em cartaz na cena política brasileira.
Varreram o País imagens de parlamentares, do presidente da Câmara Legislativa e do próprio governador do Distrito Federal, José Roberto Arruda (DEM), embolsando, escondendo em meias ou enfiando na roupa de baixo maços e maços de dinheiro. Em passado nem tão remoto, já se viram cenas parecidas desse espetáculo que já vai se tornando, sem trocadilho, maçante. A sistemática e periódica distribuição de propinas aos eleitos como "representantes do povo" resultou no mensalão petista, que manchou a imagem do primeiro mandato do presidente Luiz Inácio Lula da Silva, e no mensalão mineiro, que na quinta-feira transformou o ex-governador tucano Eduardo Azeredo em réu no Supremo Tribunal Federal.
"Há certa naturalização da corrupção, a sensação fatalista de que não há o que fazer", lamenta o historiador mineiro José Murilo de Carvalho, autor de A Construção da Ordem e Teatro de Sombras: A Política Imperial, obras fundamentais para o entendimento do processo político brasileiro. Aos 70 anos e convertido em imortal pela Academia Brasileira de Letras em 2004, na cadeira que pertenceu a Rachel de Queiroz, Carvalho acostumou-se a ver o tema da corrupção frequentar os documentos da história brasileira, da Colônia à República, passando pelo Império. Espanta-se, porém, com o caráter generalizado dos esquemas atuais, que envolvem partidos, ministros, governadores, empresários - no que considera uma inviável "democracia sem república".
Na entrevista a seguir, concedida ao Aliás do Colegio Mayor Arzobispo Fonseca - um portentoso edifício de 1525 na Espanha, ocasião em que faria uma palestra a convite do Centro de Estudos Brasileiros da Universidade de Salamanca -, o historiador se diz cético em relação à reforma política como método de eliminação dos mensalões nacionais - ainda mais se convocada por Constituinte, como sugeriu esta semana o presidente Lula. José Murilo de Carvalho considera mais eficiente o ataque frontal a pontos nevrálgicos da vida política brasileira, como o foro privilegiado e a imunidade parlamentar. E critica a ideia em voga no País de que basta combinar crescimento econômico com inclusão social para se chegar ao paraíso, sem preocupação com a honestidade, os valores cívicos ou a consolidação das instituições. "Não creio em democracia sólida num país em que a população acredita que ser político e ser corrupto é uma coisa só."
Qual foi o primeiro "mensalão" da história do Brasil?
Sempre houve negócios escusos, compra de votos, subornos, trocas de favores. Mas não me lembro de algo sistemático e generalizado como o que tem havido ultimamente, envolvendo os principais partidos, ministros, governadores, secretários, congressistas, empresários. É uma inovação em nossa história.
Virou clichê dizer que a corrupção é endêmica no Brasil. O senhor concorda, como historiador?
Endêmica é a tradição patrimonial, é a dificuldade em separar o público do privado. No antigo regime, o patrimonialismo era prática comum e normal. Quando, a partir da constituição de 1824, inauguramos o Estado moderno que separou os bens do Estado dos bens privados do monarca, essa prática passou a ser ilegal, corrupta. No entanto, os valores sobreviveram às leis: uma longa batalha teve início entre os dois, ainda indecisa. Até hoje, muitos governantes não se pejam de usar o Estado para favorecer interesses particulares, nem os particulares se constrangem em privatizá-lo. É uma proposta de construir a democracia sem república, que me parece pouco viável.
Na época do Brasil Império, a figura de d. Pedro inibia a corrupção?
Práticas patrimonialistas, clientelísticas, nepotistas, existiam. Mas o imperador foi educado no sentido de combatê-las, tarefa facilitada pelo fato de não precisar disputar eleições. Governou em permanente conflito com seus ministros sobre nomeações e demissões de funcionários, pois tinha dificuldade em aceitar mesmo as exigências da política partidária de recompensar aliados. Tratava-se, além disso, de uma elite pequena governando um Estado com poucos recursos. Daí que as críticas republicanas se dirigiam, sobretudo, à corrupção da monarquia como forma de governo - e não à corrupção do imperador ou da elite política.
Tem sido comum, na vida política brasileira, a referência a ideais "republicanos". São palavras vazias?
Depois da moda de cidadania, inaugurada com a Constituição de 1988, apareceu na retórica política um termo que estava esquecido - república - sem que se saiba exatamente o se quer dizer com ele. Em seu sentido clássico, que remonta à Roma antiga e passa pelas cidades-Estado da Itália renascentista, além de uma forma de governo, república significa coisa pública, bem comum, virtude cívica. Foi assim que Frei Caneca a concebeu em 1822. República não se confunde com democracia, embora, desde o século 19 não sejam incompatíveis. Ela exige predomínio da lei, igualdade perante a lei, ausência de privilégios e hierarquias, cidadãos ativos, governos responsáveis e eficientes. E é incompatível com patrimonialismo, clientelismo, nepotismo. Nossa República nunca pregou esses valores e nunca os pôs em prática. Pode-se argumentar, isso sim, como muitos fazem, que nossa democracia não precisa de república, que aos trancos e barrancos vamos construindo a inclusão política e social, que preocupação com honestidade política, bom governo e valores cívicos, instituições respeitadas, é udenismo, moralismo pequeno burguês. Mas acredito que haja cada vez mais brasileiros que discordam dessa posição.
Alguns cientistas políticos afirmam que a corrupção no sistema representativo brasileiro é "residual", sempre vai existir e não compromete seu funcionamento de fato.
Isso é um truísmo. Ninguém que reclama de corrupção está propondo uma sociedade de anjos. Mas é também elementar saber que há níveis distintos de corrupção e há maneiras distintas de lidar com ela. Uma coisa é a corrupção eventual e de alguns, outra é a corrupção que atinge todo o sistema o tempo todo. Uma coisa é ter corruptos, mas dispor de um sistema que os puna, outra coisa é a impunidade generalizada. Eu diria que no segundo caso a corrupção compromete, sim, o funcionamento do sistema democrático, na medida em que desmoraliza suas instituições. Não creio em democracia sólida em país em que a população acredite que ser político e ser corrupto seja uma coisa só.
Brasília, que completa 50 anos em 2010, era para ser a sede do governo e um centro administrativo, mas transformou-se praticamente em outro Estado, com orçamento, assembleia e câmara, representação de oito deputados federais e três senadores. É estímulo à corrupção?
Brasília teve grande importância geopolítica ao incentivar o desbravamento do interior do País. Mas teve efeito deletério para os costumes políticos. Afastou os três Poderes do contato com o povo. Um mensaleiro no Rio de Janeiro, por exemplo, seria vaiado na Câmara e nas ruas. Em Brasília, pelo distanciamento e pelas próprias dimensões da Praça dos Três Poderes, esse contato é limitado. Tenho também dúvidas se um distrito federal deva ter o mesmo status político que um Estado. Uma prefeitura seria mais adequada, e mais econômica.
Brasília, então, seria uma redoma para os políticos?
Brasília, por seu isolamento geográfico, não por culpa das pessoas, se transformou em uma corte que cria um cinturão de proteção em torno dos políticos, livrando-os da pressão direta do povo. Lá só vão grupos organizados que podem pagar o transporte de militantes.
As imagens na TV mostraram maços de dinheiro sendo escondidos em paletós, meias e cuecas - em contraponto aos escândalos financeiros no mundo, sofisticados, difíceis de flagrar. Como entender essa corrupção tosca de Brasília?
Sem dúvida, as falcatruas de nossos políticos são toscas diante da sofisticação do grande negócio. Os reais nas cuecas são coisa de ladrão de galinha. Ainda não chegamos ao ponto em que os lobbies aproximam o grande negócio do Congresso. Justifica-se, no entanto, a reação maior ao roubo menor, porque os políticos estão exercendo um cargo de representação popular e lidando com dinheiro do contribuinte.
Esse raciocínio não livra a barra do lobista e do corruptor dos políticos?
Eu me referia aos lobbies americanos, que são registrados e agem abertamente. Pode-se contestar a legitimidade dessa ação, não sua legalidade.
O bombardeio de imagens de corrupção pode gerar um certo conformismo na sociedade?
Creio que há, sim, certa naturalização da corrupção, a sensação fatalista de que não há o que fazer. O bom momento que vive o País e a grande popularidade do presidente ironicamente favorecem essa postura. Os setores da população mais beneficiados pelas políticas governamentais tendem a ser mais tolerantes com os escândalos. Em política, o bolso ainda é o principal argumento. A reação procede mais de camadas sociais não diretamente beneficiadas. Sem estar acoplada a outros motivos de insatisfação, a luta contra a corrupção é árdua.
O governador Arruda ameaçou os colegas de partido dizendo "se radicalizarem comigo, vou radicalizar também". De que maneira a chantagem e o conluio forçado fazem parte da corrupção no Brasil?
Essa é uma das melhores armas dos que são pegos em falcatruas, pois sabem que não são os únicos a praticá-las. O PSDB aliviou as críticas ao mensalão do PT quando as denúncias viraram contra seus correligionários, que decidiu acobertar. Agora, tocou a vez ao DEM. O partido tem a oportunidade de quebrar esse pacto de conivência. Se o fizer, fará grande bem à República.
A reação inicial do presidente Lula foi dizer que "as imagens não falam por si só". Depois, veio a público e definiu a crise como "deplorável". Como entender essa mudança?
A resposta foi coerente com reações anteriores do presidente de leniência em relação às denúncias de corrupção, por parte de políticos de seu partido ou de outros. Deve se ter dado conta da inconveniência diante de evidências tão gritantes.
O presidente também disse ter enviado propostas de reforma política para o Congresso que não foram votadas e sugeriu a convocação de uma Constituinte. É a solução?
Propostas de reforma política e de Constituinte a esta altura, em plena campanha eleitoral, são um tanto inócuas. Em sete anos de governo não houve empenho em fazê-las. O que menos há hoje no País é ambiente para debate político. Só há debate eleitoral, a luta pelo controle da máquina do Estado. Não creio que haverá menos ou mais corrupção se o País for presidencialista ou parlamentarista, se o sistema eleitoral for proporcional ou majoritário, se houver ou não financiamento público de campanhas. Medidas simples poderiam ser mais efetivas. Por exemplo, acabar com privilégios antirrepublicanos como o foro especial para políticos, a imunidade parlamentar para crimes comuns, a prisão especial para quem tem diploma e as infinitas brechas da lei que garantem a impunidade dos políticos e ricos em geral. Também acho interessante rever a permissão de candidaturas de pessoas condenadas em primeira instância. Depois de tanto escândalo, quem foi condenado em última instância? O próprio governador de Brasília ainda não foi julgado pela acusação de violar o painel de votação há dez anos. Uma Justiça rápida poderia ter evitado o novo escândalo retirando-o antes da vida pública. O crime compensa e os criminosos sabem disso.
A velha história se repete?
Nossa democracia política é jovem: começou em 1945. Em 1932, havia 2,5 milhões de eleitores registrados. Em 2000, 110 milhões. Hoje, são 130 milhões. No período da ditadura, 43 milhões de novos eleitores entraram no sistema. Essa dramática incorporação de eleitores foi acompanhada da também dramática ampliação do leque de candidatos. Até 1930, no Brasil, a elite política era pequena. Hoje, basta olhar a lista de candidatos a vereador e prefeito que vemos muitos Zé da Padaria, Maria das Couves, Chico Bombeiro, etc. Isso não podia deixar de ter impacto na qualidade do voto, dos eleitos e das práticas políticas. Mas é um preço que temos de pagar pela tardia abertura do sistema. Além do custo do atraso, houve ainda o custo da ditadura que afetou a qualidade e treinamento dos políticos oriundos da elite tradicional. Na realidade, o aprendizado democrático e republicano de milhões de brasileiros começou mesmo só depois de 1988. É muito pouco tempo. É possível que nossas mazelas se devam em boa parte a essa cronologia. E que, com alguma paciência, possamos nos educar para novos e melhores tempos.
A falta de limites entre público e privado também aparece na vida dos políticos, não só no manejo da coisa pública. Filhos fora do casamento, derrapadas verbais, amantes usados no jogo político... Já há sinais de que a campanha de 2010 será pesada. O que é pior para o político: o escândalo pessoal ou ser pego com a boca na botija?
A pergunta é boa. O ponto é complexo: a vida pessoal de uma pessoa pública é assunto público ou privado? De um lado, há o dito: a mulher de César não só deve ser honesta como parecer honesta. Nos EUA, país puritano, vigora essa ideia, a vida privada do homem público é pública. Na França, pelo contrário, país católico, a vida privada é privada. Entre nós, há ambiguidade e uso oportunista das duas regras. A vida privada do adversário é pública, a dos correligionários é privada.
